Jerzy Dziewulski – były gliniarz, antyterrorysta, poseł na Sejm I, II, III, IV kadencji. Absolwent Uniwersytetu Warszawskiego. Pracę zaczynał w Milicji Obywatelskiej w wydziale służby wywiadowczej na Żoliborzu. Później był m.in. dowódcą jednostki antyterrorystycznej na lotnisku Okęcie w Warszawie. Szef osobistej ochrony prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, jego osobisty sekretarz, oraz doradca do spraw bezpieczeństwa. Szkolony w USA, Izraelu i Francji. Twórca Sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych. Jako jedyny policjant w Polsce został trzykrotnie odznaczony Medalem za Ofiarność i Odwagę. Odznaczony Również Krzyżem Oficerskim i Kawalerskim Orderu Polonia Restituta.
Zapraszam do wywiadu z Jerzym Dziewulskim. Rozmawialiśmy o agentach, o pedofilii w Kościele, o zamachach, o lustracji… Będzie mocno i konkretnie. Zapewniam, że ten wywiad, to tylko przedsmak, preludium do tego, co przeczytacie w „Jerzy Dziewulski o kulisach III RP”. Od dziś książka do nabycia w każdej dobrej księgarni. Zawsze ceniłem Pana za bezpośredniość i konkret. Dwie wcześniejsze Pana książki takie właśnie są. Czego możemy spodziewać się po najnowszej „Jerzy Dziewulski o kulisach III RP”?
J.D: Proszę Pana, brak opływania bez wątpienia. Stosuję taką generalną zasadę, albo nie mówię w ogóle, jeżeli nie chcę, albo… nie staram się, pływać słowami – żeby coś mówić, ale nic nie powiedzieć. To nie jest mój styl. W związku z czym, w tej książce zawarłem przede wszystkim wspomnienia. I to są wyłącznie wspomnienia, tam nie ma żadnej polityki. Wie Pan, część ludzi oczywiście spojrzy na to, w takich kategoriach typu politycznego i nie będą mieli racji. W książce składam relacje z tego, co widziałem, z tego, co słyszałem, z tego co robiłem, ale nie w sensie takim, powiedziałbym bardzo technicznym, czyli dotyczącym głosowań, dotyczących rozmów, jakiś proszę Pana konstrukcji prawnych itd. Nie, to są moje obserwacje ludzi, ich zachowania, różnego rodzaju wnioski wynikające z rozmów ze spotkanymi ludźmi, a także ze zdarzeniami. Często takie powiedziałbym także niebudujące dobrych pozycji polityków. Nie są to plotki. Są to fakty, które ja zaobserwowałem.
Czyli też będzie tak mocno jak w dwóch poprzednich częściach, tak? Konkretnie… J.D: Tak, no tam jest konkretnie, proszę Pana, tam w kilku sprawach jest mocno. Mocno, bardzo mocno.
J.D: Bo jeżeli mówimy, wie Pan, o bezpieczeństwie i prezydentach, jeżeli mówimy o tym czym jest SOP, proszę Pana, mówimy o Kościele. Mówimy o pedofilii, która szerzy się w Kościele…
Szerzy się…
J.D: W gruncie rzeczy są to co prawda sprawy z przeszłości, ale nie zmienia to postaci rzeczy, że ludzie się nie zmieniają po prostu ot tak, z dnia na dzień. Ja Panu ujawniam pewne rzeczy, które mnie bolały, które mnie bardzo dotknęły. To jest sprawa dotycząca lustracji, lustracji nie pod kątem w ogóle o decyzji o lustracji. Politycy tak chcieli, to tak zrobili. Tylko, zawsze zastanawiała mnie jedna rzecz. Akurat to mnie bardzo dotknęło, ponieważ ja pracowałem nad ustawą lustracyjną, pracowałem przy całej lustracji. Byłem wiceprzewodniczącym Komisji Śledczej. Pierwszej, która zajmowała się sprawą Macierewicza w 1993 roku. Więc, , dotknęła mnie sprawa niestety Kościoła. Starałem się zrozumieć, intencje Kościoła. Jeżeli Kościół ten moralizujący bardzo, przekonywujący nas o określonym sposobie życia, docierający do naszych dusz, serc, jak Oni to mówią, wie Pan, ucieka od tego co dotyczy Jego owieczek, czyli normalnych ludzi wierzących, czyli nie poddaje się lustracji jak cała część społeczeństwa, ogromna część. Całe społeczeństwo w gruncie rzeczy, trzeba sobie to powiedzieć to jasno. Całe społeczeństwo z prostej przyczyny, bo wszyscy Ci, którzy pełnią określone stanowiska musieli się poddać lustracji. Czyli ich przeszłość musiała być ujawniona. A Oni dziś dopiero mają wpływ na to żeby nas umoralniać, żeby nam mówić jak żyć. A kiedyś nie mieli takiego wpływu. Kościół natomiast ma od zawsze taki wpływ. No i Kościół niestety zadbał, jak zwykle zresztą, o siebie.
Tak, bardzo dokładnie.
J.D: A swoje owieczki zostawił na pastwę losu. Po prostu. No i to mnie piekielnie irytowało. Irytowała mnie taka bezradność. Zamierzona bezradność Kościoła do likwidacji zagrożeń związanych z pedofilami, z homoseksualizmem w Kościele. I to mnie denerwowało z prostej przyczyny, bo kto jak kto, ale Ci którzy nas przekonują do określonego sposobu życia, przekazują nam pewne wartości, tak przynajmniej powinno być, sami popełniają przestępstwa. I ucieczka Kościoła, od otwarcia teczek księży, była dla mnie właśnie takim elementem… no nie chciałbym nazwać tego zdradą narodu, ale wykorzystaniem własnych możliwości i Oni rzeczywiście wykorzystali swoje możliwości, jak zwykle. Kościół ma jedną wielką zaletę - potrafi dbać o własne interesy, jak nikt.
Dokładnie, jak mało kto… J.D: Tak, dokładnie tak. I ta książka jest właśnie o takich sprawach. No właśnie, bo miałem też przygotowane drugie pytanie dotyczące Kościoła, ale tutaj myślę, że też w tym pierwszym pytaniu wyczerpaliśmy ten temat…
J.D: To znaczy, wie Pan, może nie wyczerpaliśmy tematu, ale ja przynajmniej takie ogólne założenia Panu przedstawiłem. Ja mówię o tym jak to widzę. W jaki sposób Kościół mógł oczyścić się. Dlaczego dzisiaj te brudy wychodzą z Kościoła. A przecież Kościół mając teczki personalne agentury kościelnej czyli księży, a także biskupów, hierarchów Kościoła, mógł je otworzyć i zajrzeć do tych teczek. I Kościół by wiedział kto jest pedofilem, kto homoseksualistą.
Może też się bali to ujawniać żeby społeczeństwo nie odwróciło się w drugą stronę.
J.D: Bo to jest niestety najtrudniejsze. Najłatwiejsze jest mówić jak trzeba żyć, a najtrudniej jest proszę Pana, pokazać jak się samemu żyło.
Uderzyć się w pierś i powiedzieć, że też byliśmy grzeszni.
J.D: Tylko wie Pan, Kościół miał szansę w tym momencie pozbycia się…, niekoniecznie musiał to ujawniać, wystarczyło proszę Pana, po cichu, wewnątrz Kościoła to załatwić. A Kościół dziś mówi, że tego nie wiedział, tamtego nie wiedział.
Wiedzieli…
J.D: Panie Redaktorze, jeżeli myśmy w Milicji wiedzieli o sprawie księdza Jankowskiego. Od dawna chodziła informacja, proszę Pana, że jest pedofilem, homoseksualistą. Od dawna, od lat. Wówczas Milicjanci zakładali jedną rzecz, że być może jest to gra Bezpieki. Przekazywanie takiej informacji, było korzystne dla Bezpieki. Chodziło o zdezawuowanie jego pozycji w Solidarności, jak Pan wie.
Żeby Go zdyskredytować… ?
J.D: Ale okazało się to prawdą. I tu jest problem, Panie Redaktorze. I to się okazało prawdą. Niech Pan zresztą zwróci uwagę na taką rzecz, Kościół o tym wiedział.
Tylko też bał się przyznać!
J.D: Otóż to. Politycy też wiedzieli, proszę Pana. Politycy z tamtego okresu, będący z księdzem, dobrze o tym wiedzieli, że On ma na sumieniu, proszę Pana, kontakty z ministrantami, z innymi ludźmi ze swojego otoczenia. Kontakty, które były bardzo wątpliwe, a plotki były w całym Gdańsku. I ja sobie zadaję proste pytanie. Jeżeli obarcza się z ambony, proszę Pana, różnego rodzaju obrzydliwymi tekstami, takimi między innymi jak „swołocz nauczycielska”, Internet podaje informacje, że ksiądz z ambony nazwał swołoczą nauczycielską tych, którzy strajkują… No to, wie Pan, no to mnie od razu się nóż w kieszeni otwiera. Mówię na litość boską! Ja, wychowany w duchu religijnym, będący proszę Pana ministrantem, będący w Pierwszej Komunii Świętej, będący bierzmowany przez kardynała Wyszyńskiego… nóż mi się w kieszeni otwiera, bo mi się chce…. Bo jak można żyć w tak straszliwym zakłamaniu, a jednocześnie przekazywać określone wartości do codziennego realizowania. Jak można? I dlatego niektórzy bali się pisać o tym i mówić o tym. Ale ja postanowiłem zrobić to. Postanowiłem zrobić to i to wcale nie w imię żadnej uczciwości. Nie, nieee. Nic z tych rzeczy. Pokazać prawdę, pokazać fakty, że Kościół mający dwa tysiące lat, wcale nie wyzbył się tego co jest przypisane w istocie wszystkim ludziom w naszym kraju. Nie mówię na świecie tylko w naszym kraju. Wszystkie grupy społeczne mają problemy, i seksualne i inne związane z uczciwością, związane z łapówkarstwem. Wszyscy. Kościół wcale nie jest od tego wolny. Ma takie same problemy. Tylko problem tkwi w jednej podstawowej sprawie. Dziwię się takiej prymitywnej mentalności. Ta prymitywna mentalność wywodzi się z samych dołów. Niestety o księdzu można mówić… ale tylko dobrze.
Nie można ich krytykować. Zawsze są krystaliczni.
J.D: I zawsze ten, co krytykuje zostanie wyzwany najgorszymi słowami przez człowieka, który proszę Pana, w ręku trzyma krzyż, i wyzywa. No niestety, to jest taki swoisty dramat. Dlatego myślę sobie, nie będę unikał tego. Jeżeli coś mnie dotykało i ja napisałem o tym, to dlaczego mam nie pisać o Kościele, który mnie także dotykał. Wie Pan, w tym właśnie problem. Pozostawienie, ludzi na pastwę losu, niektórych kompletnie niewinnych, ludzi którzy podlegają lustracji, a którzy nigdy nic złego nie zrobili. Tylko dlatego, ze nie wiedzieli, w jaki sposób SB ich zarejestrowało. I jednocześnie w tej książce właśnie, opisuję te informacje, które dotyczyły sposobów rejestracji, sposobów zdobywania informacji przez SB, także sposobu manipulowania informacjami i kłamania. Bo oni też kłamali. Wciskając komuś w usta, informacje których tamci nigdy nie przekazali.
Będąc szefem jednostki antyterrorystycznej na warszawskim Okęciu, był Pan odpowiedzialny za fizyczne zabezpieczenie największej operacji służb specjalnych w historii świata. O operacji MOST opowiada Pan również w najnowszej książce. Proszę powiedzieć, jak bardzo operacja MOST wpłynęła na losy polskiej polityki międzynarodowej?
J.D: O… proszę Pana, to jest pytanie zasadnicze. Po pierwsze, nigdy takich relacji między państwem Izrael a państwem polskim nie było wcześniej. Proszę pamiętać, że Izrael może nie był wrogiem, ale nie miał przez dziesiątki lat ambasady w Polsce. Polska po transformacji nagle wchodzi na kontre z tymi, których kiedyś uznawała za przyjaciół, czyli z Palestyńczykami. Bo Palestyńczycy byli, jak Pan wie, traktowani u nas jako organizacja bardzo pozytywna, bardzo przychylna. Przychylnie oceniana przez Rząd. Izrael natomiast nie. Izrael to było państwo, które gwałci międzynarodowe zasady, przepisy, międzynarodowe prawo, próbując pozbawić Palestyńczyków życia we własnym państwie. I nagle to się wszystko odwraca. Palestyńczycy nie są wrogami, ale Izrael zaczyna nam być państwem przyjaznym. Panie Redaktorze, wpływ Izraela na światową politykę jest ogromny, nie wielu zdaje sobie z tego sprawę. Ja nie mówię dlaczego, nie podaję powodów, bo to nie ma żadnego znaczenia. W związku z czym, przychylność do Polski w zakresie rozmów z NATO, w zakresie później Unii Europejskiej, była jakby oczywista. Myśmy od razu pokazali światu, że zrywamy z tamtym etapem po 90 roku. A więc tamten stan rzeczy nie istnieje, nie ma czegoś takiego, jak często mówili postkomuniści. Może oni byli z punktu widzenia swojej daty urodzenia postkomunistami, może byli postkomunistami bo byli w PZPR w kierownictwie, ale moment 1990 roku zakończył rzeczywistość postkomunistyczną. Czyli rzeczywistość związaną ze stanowiskami, z określoną rolą w Partii. I wszyscy zrozumieli jedną rzecz, że to jest pewien rodzaj przekazu z Polski, że nie boimy się żadnych wyzwań. I to się udało, muszę Panu powiedzieć. Ja pomijam już skutki. Niektórzy mówią, że Polacy dostali jakieś tam ogromne pieniądze itd. Bzdura. Nie dostali. Problem polegał tylko na tym, że rzeczywiście łatwiej było Polakom zabiegać o umarzanie długu, o zwracanie się o określone pożyczki, o zwracanie się o określoną pomoc. Proszę Pana, skutkiem podpisania zgody na przeprowadzenie tej operacji była także zmiana świadomości, w jednostkach antyterrorystycznych, zmiana całkowitej świadomości, na innego rodzaju taktykę walki. Bo Żydzi stosowali jedną podstawową taktykę jeśli chodzi o współpracę, na poziomie bezpieczeństwa. Jak nie znasz naszych metod pracy, to nie możesz z nami współpracować. Z prostej przyczyny, bo my rozmawiamy innym językiem. Nie w sensie języka hebrajskiego. Nie, nie. Tylko innym językiem bezpieczeństwa. A więc musisz zrozumieć nasz język bezpieczeństwa. I wtedy ten system będzie działał. Czyli my we współpracy z Nimi będziemy perfekcyjni. Muszę Panu powiedzieć jedną rzecz. Wtedy, kiedy wylądowałem w Stanach Zjednoczonych, na pierwszym takim szkoleniu amerykańskim, bardzo poważnym. Kiedy wylądowałem później we Francji na drugim szkoleniu, kiedy byłem w Izraelu, to doszedłem do jednego wniosku. To, co myśmy robili dotychczas, robiliśmy intuicyjnie.
Na wyczucie…
J.D: Dokładnie, na wyczucie. Tak jest. Bo nie mieliśmy doświadczenia. Inaczej, nie mieliśmy konfrontacji z innymi służbami. Te konfrontacje były mizerne. Powiedzmy sobie, były tam kiedyś konfrontacje takie oczywiście służbowe z austriackimi jednostkami antyterrorystycznymi. A innych nie było. I myśmy dopiero zobaczyli, że ta taktyka musi być inna. Trzeba po prostu pewne rzeczy odbierać inaczej. Pewne rzeczy realizować trzeba inaczej. Często, muszę Panu powiedzieć, bardziej brutalnie. Często bardziej agresywnie. Często nawet w rozumieniu innych ludzi, być może nawet niedopuszczalnie.
Tak. Myślę, że takie podejście jest wpisane w charakter tych działań.
J.D: Co na przykład skonfrontowałem, proszę Pana, z jednym z dziennikarzy jednej znanej stacji, kiedy mówiłem o taktyce Departamentu Stanów Zjednoczonych USA, dotyczącej likwidacji zagrożenia terrorystycznego, konkretnego, i powiedziałem, że stosuje się taką a nie inną metodę, to On mi odpowiada: „No dobrze, ale ja się z Panem nie zgadzam”. I uzasadnia mi: „Wie Pan, ja czytałem wiele książek i oglądałem wiele filmów, i tak to nie działa”. Proszę Pana, ja mało nie zemdlałem.
Mhh, rozumiem…
J.D: No bo argumenty były przerażające. Czytał książki, oglądał filmy. A ja mówię mu jedną z największych tajemnic Departamentu Stanów USA, którą mam napisaną, że to jest właśnie taka taktyka. Taką taktyką rozwiązuje się problemy. Więc stąd nastąpiły te kolosalne zmiany.
Ja też myślę, że w takich działaniach właśnie ten konkretyzm jest potrzebny, bez jakiegokolwiek pobłażania.
J.D: Niestety, to jest jedna z taktyk, rządu Izraela, prowadząca do czegoś, co w prawie jest niedopuszczalne. Do aktu zemsty. Działania Goldy Meir po Monachium były czystym aktem zemsty, który naród nie tylko usprawiedliwiał ale i doceniał.
W książce wspomina Pan o nocy teczek. W nocy z 4 na 5 czerwca 1992 roku polityczna kariera Jana Olszewskiego zadrżała w posadach. Odsłania Pan kulisy tych zdarzeń. Proszę powiedzieć jak bardzo te wydarzenia wpłynęły na życie polityczne i kto był głównym rozgrywającym w tej grze?
J.D: No pytanie rzeczywiście z serii bardzo zasadniczych. Otóż, ta noc, w sposób bardzo dramatyczny wpłynęła na dalszą politykę na najbliższe lata. Na najbliższe lata, powtarzam. Na długie najbliższe lata. Ja nie wiem nawet czy nie do dziś?
Tak, zmieniła bieg tej historii w polityce radykalnie.
J.D: Otóż to. Ta noc nie była nocą przypadku. Czyli Pan Korwin-Mikke wychodzi i mówi: „Ujawnić Agentów”. I wie Pan, dlaczego?! Bo po pierwsze, ja mam argumenty, którymi mówię jasno, Korwin-Mikke nie miał pojęcia, w jaki sposób nazwać ludzi współpracujących. Niech Pan popatrzy, że w popularnym języku używa się słowa agent.
Tak
J.D: Donosiciel. Kapuś. A Korwin-Mikke w swojej uchwale zawarł proszę Pana, jedno niezwykłe słowo - „Współpracownicy”. Panie Redaktorze, czy będąc w tamtym czasie dziennikarzem, politykiem, czy nazwałby Pan kogoś współpracownikiem? Nie, nazwałby Pan bardzo ordynarnie.
Tak, bardziej dobitnie.
J.D: Czyli agent, tajny współpracownik, kapuś, donosiciel itd. Nie odnalazłby Pan słowa współpracownik. Bowiem słowo współpracownik …
Jest ogólne bardzo…
J.D: Jest bardzo ogólne, a poza tym, proszę Pana, bardzo miękkie. To nie jest twarde słowo. Proszę Pana, donosicieli Gestapo nie nazywano współpracownikami, prawda?
Dokładnie.
J.D: Miałem szansę zmienić, może nie bieg historii, ale miałem szansę jako jedyny człowiek w Parlamencie, który wiedział o co chodzi w całej tej sprawie, zmienić bieg tej uchwały, która być może uratowałaby wielu ludzi przed kłopotami. Ale nie dlatego, że Oni donosili, a ja chciałem ich ratować. Nie, nie. Tylko dlatego, że nic nie robili, nie donosili a chciałem ich ratować. I to właśnie był problem. I Korwin-Mikke zawarł właśnie takie słowo. Ujawnić współpracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Służby Bezpieczeństwa. Niech Pan zobaczy, współpracowników. Mocne uderzenie miękkim słowem.
Tak i w zasadzie we wszystkich…
J.D: Otóż to, i teraz niech Pan popatrzy. Po pierwsze. On na to sam wpadł? Ooo nie, Panie Redaktorze! Taki mądry, przy całej jego inteligencji, proszę Pana i mojej sympatii dla Niego, to On taki mądry nie był. Zapewniam Pana. Poza tym, żaden poseł przytomny, a On raczej do przytomnych należał, nie zdecydowałby się, na to żeby ni stąd ni zowąd, z gruchy i pietruchy, wieczorem, prawie w nocy, postawić taki wniosek. I teraz niech Pan popatrzy, to było związane z taktyką. Korwin-Mikke musiał rozmawiać z tymi, którzy wówczas rządzili. Dlaczego? Bo za ich akceptacją mogło to się tylko ujawnić. Czyli ta uchwała mogła przejść za ich akceptacją. A więc Oni też nie mogli być zaskoczeni, tylko musieli, być uprzedzeni o tym.
Kontrolowany wyciek można powiedzieć…
J.D: Inaczej. Kontrolowana uchwała. I jestem przekonany, że osobiście musiał rozmawiać w tej sprawie Macierewicz z Korwinem-Mikke. I Korwin-Mikke, przedstawia to. Ja, jadąc samochodem słyszę to i mówię „Chryste Panie” do czego to prowadzi? Co to za sytuacja jest? Ale słucham dalej. I nagle, proszę Pana, wiem jedno, ludzie zaczynają dyskutować w Sejmie. I nie słyszę głosów przeciwnych, wie Pan dlaczego? Bo każdy przeciwny byłby podejrzany o to, że jest agentem.
Że jest agentem, dokładnie.
J.D: Tak jest. W związku z czym, proszę Pana, posłowie zostali ubezwłasnowolnieni tego typu uchwałą. Ale ja miałem szansę, tę uchwałę wyprostować, gdybym był. Ale niestety nie byłem. Bo jechałem z biura swojego w Bielsku, bo przecież nie przewidywałem, że będzie taka sytuacja. I słysząc, tę uchwałę wiedziałem o jednym. Gdybym tylko jedno słowo dodał do tej uchwały, to wszystko wzięłoby w łeb. Może nie cała uchwała wzięłaby w łeb, ale metodologia, którą chciał wprowadzić Macierewicz. Macierewicz chciał uderzyć po prostu we wszystkich. To była metoda prosta. Zgnieść wszystkich i praktycznie rzecz biorąc doprowadzić ich do poziomu robala. Jeżeli chodzi o polityków, wystarczyło dopisać do tej uchwały świadomych współpracowników. Panie Redaktorze, i wówczas podlegali by lustracji tylko ci, co faktycznie donosili. Czyli tacy, którzy kapowali z różnych powodów. Ale nie ci, którzy byli nieświadomi. A byli tacy. Ktoś mi kiedyś zadał pytanie, czy można być nieświadomym?
Można.
J.D: Można. Z prostej przyczyny. Profesor Krawczuk, taki znany historyk występujący często w telewizji, wspaniale opowiadający historię Polski, historię Europy. Przemiły człowiek, z SLD. Przyszedł do mnie, pokazał teczkę i mówi: „Jurek, jakim ja na litość boską jestem współpracownikiem? Nigdy nic nie robiłem.” Ja zaglądam do materiałów później Jego i jestem przerażony. Niech Pan sobie wyobrazi... Uczciwy człowiek, wykładowca Uniwersytetu Jagiellońskiego, bardzo ceniony historyk. Przychodzi do Niego Jego znajomy i mówi „Słuchaj, mam prośbę do Ciebie”, to co mówię teraz jest autentyczne. Mówi „Słuchaj, mam do Ciebie prośbę, wiesz… rozwodzę się, prawdopodobnie z żoną jest coś nie tak. A mam dziewczynę, wiesz taką… od paru tygodni. No nie może pisać ani na uczelnię, ani do mnie do domu. Mam prośbę do Ciebie, ja bym podał Twój adres, jakby przychodziły listy, to przekaż mi proszę te listy, bądź tak dobry.” Panie Redaktorze, zrobiono z Krawczuka skrzynkę kontaktową. To jest typowe działanie każdego wywiadu i każdego kontrwywiadu. Kolega Krawczuka dostawał polecenia listowne i kontaktowe od Bezpieki na adres Krawczuka.
Też wmanewrował tym samych
J.D: Tak jest i teraz niech Pan zwróci uwagę. Krawczuk został zarejestrowany jako kontakt operacyjny. Czyli jak ktoś, kto współpracuje. Wie Pan, to się po prostu w głowie nie chce zmieścić. Jak można było krzywdę wyrządzić takim właśnie ludziom, a takich było sporo. Ja opisuję, w jaki sposób wkładano do ust informacje poprzez agenturę. Ja tam wzmiankuje, proszę Pana o profesorze Buzku, który podpisał zobowiązanie do współpracy, ale nigdy nikomu nie doniósł. Podpisał z prostej przyczyny, córka była umierająca. Ciężko chora. Jedynym ratunkiem był wyjazd za granicę. Pytam, kto by tego nie zrobił? Po co krzywdzić człowieka, który podpisał zobowiązanie do współpracy i potem powiedział „Pocałujcie mnie w dupę”. Proszę Pana, i teraz świadome, czyli takie, w której ja składam zobowiązanie do współpracy i donoszę. Czyli informacje o tym, co ja mówię znajdują się w materiałach. I wtedy to by było logiczne. Każdy przytomny człowiek przyzna mi rację. I wówczas gdybym to powiedział i był w Sejmie, Sejm by poszedł na to. Nie ma cienia wątpliwości. Tym bardziej, że nikt nie umiał Sejmowi wytłumaczyć, co to jest ta agentura. Z czym to się je. Jak się werbuje. Co to za techniki są. No i tak to się niestety skończyło. A więc opisuję tę historię od początku. Bo jaki to wpływ wywarło na politykę, proszę Pana, to powiem Panu otwarcie, trzęsienie Ziemi to jest mało. Tam był płacz, a widziałem. Tam były problemy z sercem, problemy ze zdrowiem, z oddychaniem. Panie Redaktorze, to jest wstrząs, który do dzisiaj dotyka politykę. I teraz proste pytanie. Po co to komu było potrzebne? Oczywiście uzasadniono to jedną rzeczą. Że mogą mnie ze Wschodu szantażować. No jak mnie mogą szantażować, przecież to są bzdury. Gdyby mnie spróbowali szantażować taką informacją, to przecież idę do Bezpieki, bo Bezpieka i tak wie, że ja byłem donosicielem, prawda? Bo mają materiały. No i mówię, że mnie szantażują. No i już po szantażu jest. To były kompletne bzdury. To była propozycja uzasadnienia przeprowadzenia tej lustracji. Co to znaczy przeprowadzenia lustracji? To znaczy zgnojenia części ludzi. Bo Ci, co donosili rzeczywiście, to niech się martwią o własne tyłki. Ale Ci, co nie donosili, a zostali pomówieni to ich zgnojono. I teraz nawiązując z powrotem do Kościoła… niech Pan popatrzy. Znowu spadł na cztery łapy.
Tak…
J.D: A przecież Oni tak samo donosili. Jeżeli my mówimy, że obywatel ma możliwość, donoszenia, a przez to jeszcze ktoś inny ma wpływ na Niego, to na Kościół też ktoś miał wpływ. Jeżeli Jankowski, był agentem wpływu, to jest najwyższy poziom agentury. Co to znaczy? Taki, któremu przekazywało się zadanie wykonywania pewnych zadań. Zadań, które miały wpływać na decyzje innych osób. Dlatego nazywały się agentem wpływu.
W książce nie brak również pikantnych szczegółów z sejmowych ław. Wspomina Pan także o słynnej Anastazji Potockiej, która w sejmowych korytarzach mianowana została hrabiną. Czego jeszcze w książce dowiedzieć możemy się o Anastazji Potockiej?
J.D: Eheh… Wie Pan, że jeden z posłów powiedział kiedyś, zacytuję Jego słowa: „Miałbym ochotę zerżnąć Anastazję na stole Marszałka Sejmu”.
Hehehe J.D: Hehehe, niezłe co? Tak, tak…
J.D: To jest taki rodzaj, powiedzmy, fantazji seksualnych. Taki rodzaj perwersji… Na stole Marszałka Sejmu, w najwyższym punkcie na Sali sejmowej.
Tak, tak… Hehe, wyobraźnia jest… J.D: Oczywiście to jest teza wygłoszona przez polityka, późniejszego byłego ministra. Jest Pan pierwszym gliniarzem, który dostał się do polskiego parlamentu. Czy ciężko było Panu przestawić się z mentalności gliny na myślenie stricte polityczne? J.D: Nie, nie. Nigdy się nie przestawiłem. Nie przestawił się Pan.
J.D: Nigdy! Proszę Pana, to jest niemożliwe. Wie Pan, specyfika w Sejmie to specyfika kuglowania, specyfika pracy. Jak On zrobi to, to ja to, a jak tamten zrobi tamto, to ja tamto. A tego napuścimy na tamtego, a temu powiemy to żeby mu to przekazać, a tamten przekaże tamtemu. Panie Redaktorze, życie sejmowe, życie polityczne jest pełne kłamstwa, i to mówię jasnym, klarownym językiem, pełne oszustwa, z całym tego słowa znaczeniu, i bywa tak, że to, co dzisiaj Pan powiedział jako rzecz jasną, oczywistą, konkretną, jutro w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Jutro Pan wcale tego nie mówił. Jutro Pan powie, że Pan nigdy tego nie mówił. Panie Redaktorze, w Sejmie, w polityce, rzadko kto potrafi przyznać się do błędu. Ja takich ludzi nie znam w polityce. Że popełniłem błąd, przepraszam.
No, rzadko, rzadko, żeby ktoś przyznał się.
J.D: Tak, tak, proszę mi wierzyć. Kłamstwo, wykuglowanie kogoś, wydymanie polityczne jest często sensem, proszę mi wierzyć, bycia politykiem. Do tego trzeba mieć charakter. Ja mam charakter dość prostolinijny. Często w trakcie posiedzeń Sejmu mówiono, że kontrowersyjny jestem. Wie Pan dlaczego?
Dlaczego?
J.D: Bo ja jestem brutalnie prawdziwy. Po prostu. Mam coś do powiedzenia i mówię. I nikt mnie nie pohamuje. Polityk musi cedzić, a cedząc, proszę Pana, zastanawia się jak wybrnąć z sytuacji i jak kogoś okłamać. Kłamstwo jest jednym z elementów życia polityka. Często słyszałem wysokiej rangi polityków, powtarzam – wysokiej rangi, na przykład taki tekst, „Ty wiesz, że On mnie oszukał?” Wie Pan, bo istotny jest cel. Mam cel , trup się ściele gęsto, a ja do tego celu idę. Stąd ktoś powie w ten sposób, no dobrze, ale był Pan tam 16 lat. No byłem, tylko widząc to, powtarzam, co widzę, nie kupiłem tego. Nie stosowałem takich metod. Nie byłem u swoich kolegów-ministrów prosić o awans. Nigdy nie zwróciłem się o awans, do nikogo. Nigdy, proszę Pana, mimo, że dostawałem propozycje od prezydenta, od Leszka Millera. I kiedy dostałem propozycję, to albo wyrażałem na to zgodę, albo nie. Ale nigdy, proszę Pana, nie zabiegałem o stanowisko, a politycy zabiegają o stanowiska. Dla mnie jest to po prostu niewyobrażalne. Jak można zabiegać o stanowisko, czyli „Ja chcę być ministrem”. Jeżeli ktoś powie, że to co mówię jest mało ambitne, to ja powiem, że… . Jeżeli chodzi o ambicję, to prośba ma się często nijak do faktycznej rzeczywistości, bo albo mnie ktoś docenia, a więc decydent docenia moje zachowanie, moje wykształcenie, moje doświadczenie i mnie awansuje, albo prośby mojej nie będzie. No tak to wygląda.
Myślę, że w polityce się Pan spełnił. 16 lat w Parlamencie to znaczący okres czasu. Znając Pana biografię, myślę, że przede wszystkim spełnił się Pan w policyjnej robocie. Jest Pan autorytetem w dziedzinie obronności obywateli. Proszę powiedzieć, jakie wskazówki mógłby Pan dać przyszłym policjantom, którzy chcą pracować w Policji i dbać o poczucie bezpieczeństwa. Takie wskazówki jak być tym dobrym gliną? J.D: Nie dam takich wskazówek. Nie ma takich wskazówek?
J.D: W pierwszej książce o polskiej Policji zacytowałem znanego psychologa amerykańskiego, który między innymi trenował mnie, „Robota w Policji to droga donikąd”.
Tak, pamiętam. Opowiadał Pan o tym w „Jerzy Dziewulski o polskiej policji”.
J.D: Nie wierzyłem, że człowiek, który rozmawia z policjantami, który broni policjantów, który leczy ich w pewnym sensie po dużych traumach, może coś takiego powiedzieć. Ja mówię jasno, jeżeli bracie jesteś dobrym szewcem to zajmuj się kuciem butów, jeżeli jesteś dobrym stolarzem – rób dobre meble. Nie kombinuj. Nie idź do Policji z prostej przyczyny, bo naprawdę nie rozumiesz czym jest ta służba. A jak być dobrym policjantem i co robić… wie Pan, to są rady dla ludzi, którzy i tak mnie słuchać nie będą. Natomiast podstawowa rada to jest taka, jeżeli tam już przyszedłeś, to wykonuj swoją robotę naprawdę z poświęceniem i oddaniem. I nie licz na żadne profity. Na żadne. Bo tylko dlatego, że ciężko pracujesz, dobrze pracujesz i uczciwie pracujesz, nie awansujesz. To nie są argumenty do awansu. Muszą zdawać sobie z tego sprawę, w jaki gnój wchodzą. Że ciągle będą brudni. Dopóty dopóki są policjantami, będą kimś. Przestajesz być policjantem, jesteś poniżej zera. Z prostej przyczyny. Bo ten, kto Cię szanował, wtedy kiedy nosiłeś mundur, to szanował Cię trochę ze strachu, a trochę z okoliczności wynikających z tego, że możesz coś pomóc. A kiedy jesteś już na emeryturze, nawet Ci z daleka „dzień dobry” nie powie. Smutne, ale ja nie mam takiej rzeczywistości. Niech Pan zwróci uwagę. Bo często dziennikarze mi mówią: No Panie Jerzy, Pan jest taki krytyczny, ale niech Pan popatrzy na siebie. Ja mówię: Proszę Pana, mnie się udało. Mam rzeczywiście odznaczenia za odwagę. Nie ma takiego policjanta w Polsce. Jestem człowiekiem, który był szkolony przez wiele państw europejskich i amerykańskich. Jestem człowiekiem, który zlikwidował największe zamachy w Polsce, który ciągle ryzykował. Jestem człowiekiem, który wystąpił w kilku filmach, w setkach programów telewizyjnych, o którym pisano wiersze. Bo pisano o mnie wiersze, mam taką książeczkę, takiej poetki z Warszawy, która pisała wiersze o mnie. Dostałem ją i gały otworzyłem i nie wierzyłem własnym oczom. I rzeczywiście, ja sukces odniosłem. Ale ja, a sto tysięcy gliniarzy tyrających jak dzikie woły? No wie Pan, nie wszyscy z kolei są tyrającymi, niektórzy są przestępcami.
Tak, odwróceni policjanci też są. Ale też dzięki Panu, w książce „Jerzy Dziewulski o terrorystach w Polsce” uświadomiłem sobie, że w Polsce terroryzm był, i to na tak szeroką skalę. Tyle zamachów, porwań samolotów…
J.D: Wczoraj oglądałem Wirtualną Polskę i patrzę moje zdjęcie. I tam jest właśnie informacja o książce, która będzie wydawana. I pod spodem znajduję napis taki: „No tak, ale to był milicjant, który zatrzymywał i atakował ludzi, którzy chcieli uciec za granicę”. No i wie Pan, i tak patrzę na to i mówię: jak ludzie lubią wypowiadać się nie mając pojęcia o historii własnej. Otóż, niech Pan zobaczy, kilkadziesiąt zamachów na samoloty, i to były ucieczki – próby ucieczek. Ale Panie Redaktorze, czy można nazwać lub tolerować próbę ucieczki za granicę człowieka, który podpala samolot? Który wiesza ludzi, który próbuje mordować ludzi na pokładzie i słyszę, że Oni tylko chcieli wyjechać za granicę. I tu człowiekowi ręce opadają bo słyszy bzdury i nie wie nawet o jednej rzeczy, że wszyscy Ci, którzy uciekli za granicę, którym się udało, zostali wyrokami sądów karnych w Niemczech, Austrii, w Danii, skazywani na więzienie za terroryzm. Niech Pan zwróci uwagę jaki paradoks. Ja tam podaję w tej książce między innymi na początku, że byli skazywani na więzienie właśnie za działania terrorystyczne. Zachód uznaje to za terroryzm, Polacy uznają to za wyjazd.
Hmm, punkt widzenia zależy od punktu siedzenia…
J.D: Tak, ale oprócz tego, wie Pan, to wszystko zależy od punktu, który znajduje się w domu. Często, proszę Pana, podzielane są takie głupoty, plotki, w stylu „no chcieli tylko uciec” a to, że używali granatów, że używali materiałów wybuchowych, że ryzykowali ciężko życiem ludzkim i trzeba było ich likwidować. To trzeba zadać proste pytanie, ja to udowodniłem w tej książce, a co nie łatwiej było wyjechać na Zachód, przekroczyć zieloną granicę. Dobra, przekraczasz zieloną granicę, ja Cię zatrzymuję i jestem „be”. No bo mogłem Cię puścić, po cichu. Dla mnie nikomu nic złego nie zrobiłeś.
No tak, co innego jeśli traktuję pasażerów jako tarcze…
J.D: Nie no typowy bandytyzm. I to z najwyższej półki. Wówczas zresztą cała Światowa Organizacja Lotnicza nazywała to jasno, uprowadzenie, czyli zamach terrorystyczny. Zresztą, wie Pan, często mówiło się, że w Polsce nie było zamachów terrorystycznych. A ja wykuwam oko paru ekspertom, którzy pojęcia nie mają o tym, co plotą, że w dniu wyboru Lecha Wałęsy na prezydenta rozbrajałem bombę na lotnisku. I sytuacja jest tego typu. Nie było zamachów terrorystycznych w ogóle w Polsce. Natomiast, proszę Pana, nie pisano wówczas o tej bombie z prostej przyczyny. Panie Redaktorze, tu wybory… A tu Dziewulski nagle rozbraja bombę przez cztery godziny. No rozbroiłem ją, to jest fakt bezsporny. Ale nie zmienia to postaci rzeczy. Nie było zamachów terrorystycznych, mimo że ten zamach jest odnotowany. A jak można inaczej nazwać, w dniu wyborów bomba pod głównym filarem lotniska?
Już widzę, te nagłówki na pierwszych stronach gazet. Chaos… J.D: To był typowy zamach terrorystyczny. Ale u nas nie było. Też człowiek nie ma świadomości ile takich zamachów terrorystycznych, które się wydarzyły nie ujrzały światła dziennego, ze względów bezpieczeństwa, żeby nie wprowadzać paniki i chaosu. J.D: Tak, tak. Oczywiście, prosta sprawa. W jednej z wcześniejszych książek przyznał Pan, że ma tyle ciekawych i ważnych informacji, że można byłoby je rozpisać na kolejne książki. Proszę powiedzieć, czego jeszcze możemy spodziewać się po duecie Krzysztof Pyzią i Jerzy Dziewulski? J.D: Już nic, Panie Redaktorze. Już nic. Czyli trzecia książki, to już jest zamknięcie?
J.D: To jest moja ostatnia książka. Nic więcej już nie napiszę. Oczywiście, że miałbym więcej. Ale już dość. Z prostej przyczyny. To nie jest próba uczenia ludzi, przekazywania im czegoś wartościowego. Nie, ja przekazuję swoje wspomnienia. Doszedłem do wniosku i w tej książce także to napisałem, że nie będę mówił o wielu rzeczach, bo wielu ludzi nie żyje, wielu ludzi nie może się bronić. Więc gdybym pisał coś, proszę Pana, negatywnego, a byłoby co pisać, o różnych sytuacjach, o różnych sprawach, wątpliwych czasem… ale doszedłem do wniosku, że nie. Nie będę, nie chcę ranić ludzi. Ja nie mam takiego zwyczaju żeby powtarzać różnego rodzaju informacje. Część wiedzy oczywiście mam udokumentowanej, mógłbym dalej dyskutować, ale ostatecznie załatwiliśmy to jasno. Powiedziałem „Krzysztof, więcej nie będzie rozmowy, to jest ostatnia nasza książka”. Dość. Moje wspomnienia zostały przelane na papier. Kto chce, niech się tym bawi. Niech to czyta. Nikogo tam nie oskarżam. Pokazuję absurdy dotyczące Biura Ochrony Rządu, a także tego nieszczęsnego SOP-u, który jakiś głupek nazwał Służbą Ochrony Państwa. Panie Redaktorze, jaka to jest Służba Ochrony Państwa? Ochronę państwa realizuje Agencja Wywiadu i Agencja Kontrwywiadu, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Częściowo również Policja. Oni to realizują, a nie Służba Ochrony Państwa, czyli kogo? Czyli ochrony ministrów. Któryś z nich podjął taką decyzję. I także krytykuję tych którzy często krytykują. Oczywiście mają wypadki obrzydliwe, zrobili straszny bałagan, zrobili niepotrzebny bałagan z tą służbą. Ale nikt nie wie o tym, że jeden z szefów Biura Ochrony Rządu, generał, za moich czasów, kiedy ja byłem szefem ochrony Kwaśniewskiego, potrafił odpalić w samochodzie, demonstracyjnie w BMW gaśnicę wewnątrz samochodu. Bawił się, proszę Pana, przyciskami. I nacisnął przycisk i odpalił. Oczywiście ja to mówiłem w tej książce, oczywiście nie napisałem nazwiska, albo nie chcę tego robić. Ale nie zmienia to postaci rzeczy, że On wie, że ja o tym wiem. Więc wie Pan, to są takie ciekawostki właśnie, które często decydują o tym, że… No dobra, lej Go, lej w pysk tych, z SOP-u. Bo to nie SOP popełnił błąd, to popełnił błąd Pan Minister, który powołał nieodpowiedniego człowieka na szefa SOP-u. Bo nie wiedzieli jednej, podstawowej rzeczy, którą trzeba było wiedzieć żeby nie mianować takiego człowieka. Nigdy BOR nie lubił się z Policją. Nigdy. Z różnych powodów, często z czysto psychologicznych. I nagle na szefa SOP-u przychodzi Policjant. Jakby ktoś w szambo wrzucił granat i się przyglądał czy wybuchnie. Idiota, i takie są później konsekwencje.
Dziękuję bardzo za rozmowę.
Zdjęcia oraz material wideo pochodzą z zasobów Wydawnictwa Prószyński i S-ka.
